Что такое вуду? Опции

[LmdL]

Суть моего сообщения была не в том, является ли Католичество ветвью Христианства, а в том, что автор (Эльза) приравнивает вуду к язычеству.

[Медея]

Суть моего сообщения была не в том, является ли Католичество ветвью Христианства, а в том, что автор (Эльза) приравнивает вуду к язычеству.

А вы хотите вудуизм назвать монотеизмом?
П.С. - я лишь исправила вашу ошибку и соверешенно неважно, отражает это исправление суть, или нет

[LmdL]

А вы хотите вудуизм назвать монотеизмом?

Абсолютно. А Вы так не считаете?

Сообщение отредактировал LmdL - 28.6.2008, 1:28

[Медея]

Абсолютно. А Вы так не считаете?

Не считаю. Более того, я и Христианство не считаю монотеистической религией

[LmdL]

Что же для Вас является моноистической религией?

[Медея]

Что же для Вас является моноистической религией?

Иудаизм - единственная из существующих религий, которая является монотеистической

[LmdL]

Возможно мой вопрос не был правильно выражен. Я спрашивал, что для Вас является монотеистической религией, а не какая религия является для Вас монотеистической.
Каждый вправе считать только свою религию "самой правильной", но согласитесь это не совсем "вежливо" по отношению к другим религиям. Заметьте, в своих сообщениях я не утверждал, что вуду является самой истинной и самой правильной религией в мире.
Вы же в своем последнем сообщении открыто превозносите Иудаизм.

То, что Вы преверженка Иудаизма я уже понял, но позвольте спросить, исходя из понятия "монотеистическая религия", как религия, основной постулат которой является вера в единого Б-га, чем Иудаизм в этом смысле отличается от Водуизма и Христианства?
Или в Вашем понимании слово "монотеистический" являет собой некий иной смысл?

[Медея]

Каждый вправе считать только свою религию "самой правильной", но согласитесь это не совсем "вежливо" по отношению к другим религиям. Заметьте, в своих сообщениях я не утверждал, что вуду является самой истинной и самой правильной религией в мире.
Вы же в своем последнем сообщении открыто превозносите Иудаизм.

То, что Вы преверженка Иудаизма я уже понял, но позвольте спросить, исходя из понятия "монотеистическая религия", как религия, основной постулат которой является вера в единого Б-га, чем Иудаизм в этом смысле отличается от Водуизма и Христианства?
Или в Вашем понимании слово "монотеистический" являет собой некий иной смысл?

Скажите пожалуйста, милейший - откуда такие выводы по поводу моей приверженности Иудаизму? Разве я где-то намекнула на это?)) Или вы такие выводы сделали, после того, как я Иудаизм единственной монотеистической религией назвала? Ладно, поясню - монотеизм(единобожие) - предполагает единственный объект поклонения, а в Христианстве, как и в Вудуизме, кроме верховного божества их масса
П.С. "Я спрашивал, что для Вас является монотеистической религией, а не какая религия является для Вас монотеистической."
А в чем тут собственно разница?

[LmdL]

Здесь и далее я более не буду затрагивать Христианство, т.к. не особо посвящен в эту религию.
С чего Вы сделали вывод, что объектов поклонения в Вудуизме - "масса"?
Объект поклонения - создатель, единый и единственный Б-г. Называйте его, как желаете - Дамбалла, Иегова, Аллах...
Где Вы увидели "массу" объектов поклонения?

[Медея]

Последователи вуду верят в существование Бога-создателя (Bondieu — Доброго Бога), который не участвует в жизни своих созданий, и духов (лоа), которые являются детьми Бога-создателя и которым молятся и почитают как старших членов семьи Плюс еще поклоняются духам предков - а это уже тотемизм Ну вот вам и масса

Пантеон вуду
Агве (Agwe) — дух воды, покровитель моряков и путешествующих по воде.
Барон Суббота (Baron Samedi, Ghede)— дух смерти и загробного мира. Изображается в виде скелета (черепа) в цилиндре с сигаретой и черных очках. Одержимый им пьет ром.
Дамбала — дух, связанный со змеями (Святой Патрик). Великий Зомби. Одержимый мучится жаждой.
Легба (Legba) — дух дверей (Святой Петр, ибо по традиции Пётр изображался с ключами от Рая).
Эрзули Фреда (Erzuli Freda— Дева Мария) — дух любви в виде прекрасной непорочной девы в наряде невесты. Её символ — сердце. Её цвета — красный и голубой.
Симби — дух водных источников (пресных).
Огун (Ogu) — дух огня.
Мама Бриджит — супруга Барона Субботы.
Марасса (Marassa) — духи-близнецы.
Мадемуазель Шарлот — покровительни­ца молоденьких девушек.
Собо (Sobo) — дух в виде французского генерала.
Согбо (Sogbo) — дух молний.
Ти-Жан-Петро (Ti-Jean-Petro) — злой дух в виде одноногого или хромого карлика, муж Ezili Danto

В Христианстве, помимо Иисуса, существует еще культ Богоматери и святых угодников, каждый из которых отвечает за определенную сферу жизнедеятельности - ну чем не пантеон?)

[LmdL]

По порядку. Во-первых, Bondye/Gran Met не является Добрым Б-гом, скорее даже совсем наоборот. Он жесток.
Во-вторых, Лоа ни в коем случае не являются "детьми" Bondye, как Вы изволили выразиться. Лоа - духи. Духи умерших людей. Таких же, как и предки каждого из нас с Вами. Если Вам будет более привычно – «Лоа» в вуду это «Святые» в христианстве. Лоа подразделяются на семейства. Есть семейства добрых духов, заботящишься о любви и мире. Есть семейства злых Лоа, во влияние которых идут неудачи, болезни и смерть. Есть семейство нейтральных Лоа. Если Вы подробнее изучите такую неотемлемую часть Вуду как одержимость, то поймете, почему Лоа не являются теми, кем по Вашему они являются.
Тот пантеон, что описали Вы, исходит из Гаитянского Воду. Как я уже писал Выше в своих сообщениях - в каждой традиции Лоа имеют свои имена. Если бы Вы вникнули в историю Вуду, то поняли бы почему. Вуду изначально появилась как религия рабов, вывезенных с Африки. Никакой хозяин не хочет, чтобы его рабы подняли бунт, поэтому французы (на примере Гаитянского Воду) пресекали любые вещи, которые могли бы объединить рабов, дать им повод сплочиться вместе и устроить бунт. Поэтому рабы замаскировали Воду под Католицизм, проповедовавшийся в то время французами. Все были довольны - французы видели, что рабы обратились в Католичество, рабы же в свою очередь, под видом Католицизма, имен и изображений взятых из него, продолжали исповедовать африканскую религию и почитать своих предков. Таким образом в каждой из традиций, будь-то Кимбанда, Гаитянское Воду, Сантерия, или Новорлеанское Вуду в свое время рабы замаскировали свою религию под каталицизм, тем самым обманув своих "хозяев", но продолжив исповедовать свою религию и почитать своих предков.
Все, что показали Вы в своем сообщении, так это то, что Вы столь же глупы, как и французы 18 века (не сочтите на грубость). По Вашему, между Вудуизмом и Католицизмом можно проложить параллели, вплоть до последнего Духа/Святого. Какой тогда смысл в Вуду, если он, по Вашему, не что иное как параллель Католицизма? Ответ я уже дал Вам выше в этом сообщении. Если Вы пожелаете действительно понять поглубже суть этой религии, сначала изучите ее историю, а спорить о том, о чем мягко говоря не имеете ни малейшего представления, это как минимум неуважительно по отношению к Вашему собеседнику.

И напоследок. Духам предков, не поклоняются, как Вы выразились. Сколько еще раз я должен ставить на этом ударение, чтобы Вы наконец-то это поняли? Поклоняются только Bondye. Лоа/ предков - почитают. Поклонение являет собой безвозмездную отдачу чего-либо во имя Всевышнего. Поэтому поклоняются только Bondye. Почитание являет собой нечто взаимовыгодное. Вы почитаете предков/Лоа - через специальный обряд Вы предлогаете им духовную состовляющую Ваших жертвоприношений в обряде, взамен получая помощь в осужествлении Вашего желания. Возможно теперь Вам более понятно почему Лоа, не дети Bondye? Лоа и предки - духи умерших людей. Через обряд жрец Вуду осуществляет взаимовыгодный обмен. Лоа/ предки - получают то, что необходимо им в их духовном мире, а именно духовную энергии жертвоприношения, Вы взамен получаете то, что необходимо Вам в Вашем мире, а именно свое желание/помощь в его выполнении.

И наконец итог. То, что в Вуду существуют объекты почитания помимо Б-га - не делает их объектами поклонения. То же самое, как если в Иудаизме есть ангелы, это не делает их объектами поклонения, но почитания, как созданий Б-га.

[Медея]

По порядку. Во-первых, Bondye/Gran Met не является Добрым Б-гом, скорее даже совсем наоборот. Он жесток.
Во-вторых, Лоа ни в коем случае не являются "детьми" Bondye, как Вы изволили выразиться. Лоа - духи. Духи умерших людей. Таких же, как и предки каждого из нас с Вами. Если Вам будет более привычно – «Лоа» в вуду это «Святые» в христианстве. Лоа подразделяются на семейства. Есть семейства добрых духов, заботящишься о любви и мире. Есть семейства злых Лоа, во влияние которых идут неудачи, болезни и смерть. Есть семейство нейтральных Лоа. Если Вы подробнее изучите такую неотемлемую часть Вуду как одержимость, то поймете, почему Лоа не являются теми, кем по Вашему они являются.
Тот пантеон, что описали Вы, исходит из Гаитянского Воду. Как я уже писал Выше в своих сообщениях - в каждой традиции Лоа имеют свои имена. Если бы Вы вникнули в историю Вуду, то поняли бы почему. Вуду изначально появилась как религия рабов, вывезенных с Африки. Никакой хозяин не хочет, чтобы его рабы подняли бунт, поэтому французы (на примере Гаитянского Воду) пресекали любые вещи, которые могли бы объединить рабов, дать им повод сплочиться вместе и устроить бунт. Поэтому рабы замаскировали Воду под Католицизм, проповедовавшийся в то время французами. Все были довольны - французы видели, что рабы обратились в Католичество, рабы же в свою очередь, под видом Католицизма, имен и изображений взятых из него, продолжали исповедовать африканскую религию и почитать своих предков. Таким образом в каждой из традиций, будь-то Кимбанда, Гаитянское Воду, Сантерия, или Новорлеанское Вуду в свое время рабы замаскировали свою религию под каталицизм, тем самым обманув своих "хозяев", но продолжив исповедовать свою религию и почитать своих предков.
Все, что показали Вы в своем сообщении, так это то, что Вы столь же глупы, как и французы 18 века (не сочтите на грубость). По Вашему, между Вудуизмом и Католицизмом можно проложить параллели, вплоть до последнего Духа/Святого. Какой тогда смысл в Вуду, если он, по Вашему, не что иное как параллель Католицизма? Ответ я уже дал Вам выше в этом сообщении. Если Вы пожелаете действительно понять поглубже суть этой религии, сначала изучите ее историю, а спорить о том, о чем мягко говоря не имеете ни малейшего представления, это как минимум неуважительно по отношению к Вашему собеседнику.

И напоследок. Духам предков, не поклоняются, как Вы выразились. Сколько еще раз я должен ставить на этом ударение, чтобы Вы наконец-то это поняли? Поклоняются только Bondye. Лоа/ предков - почитают. Поклонение являет собой безвозмездную отдачу чего-либо во имя Всевышнего. Поэтому поклоняются только Bondye. Почитание являет собой нечто взаимовыгодное. Вы почитаете предков/Лоа - через специальный обряд Вы предлогаете им духовную состовляющую Ваших жертвоприношений в обряде, взамен получая помощь в осужествлении Вашего желания. Возможно теперь Вам более понятно почему Лоа, не дети Bondye? Лоа и предки - духи умерших людей. Через обряд жрец Вуду осуществляет взаимовыгодный обмен. Лоа/ предки - получают то, что необходимо им в их духовном мире, а именно духовную энергии жертвоприношения, Вы взамен получаете то, что необходимо Вам в Вашем мире, а именно свое желание/помощь в его выполнении.

И наконец итог. То, что в Вуду существуют объекты почитания помимо Б-га - не делает их объектами поклонения. То же самое, как если в Иудаизме есть ангелы, это не делает их объектами поклонения, но почитания, как созданий Б-га.

А теперь я по порядку, милейший. Не знаю, где вы берете свою информацию, но я в энциклопедии. И поэтому, такие выражения, "как вы изволили выразиться", тут неуместны .
Это не мне будет угодно считать духи Лоа аналогам святым угодникам в христианстве, а было угодно, вернее необходимо, рабам, последователям вуду для того, чтобы выжить. Вуду народности Африки исповедовали еще до обращения их в рабство, а после обращения, когда вуду стала запретной религией, они успешно персонифицировали духов Лоа с христианскими святыми, став добрыми католиками в глазах поработителей и параллельно тайно исповедуя вуду.
Духи предков, которых почитают и поклоняются вудуисты, это именно духи предков, а духи Лоа - это духи Лоа . Вудуисты поклоняются и тем и другим, но духи предков в пантеон Лоа не входят, иначе, учитывая сколько у каждого последователя вуду предков, их бы было гораздо больше 13-ти) По поводу "моих параллелей" между Вуду и Христианстом - где вы их узрели в моем сообщении, любезнейший?!! У меня просто волосы встают дыбом, когда я вижу, КАК вы меня трактуете!) Меня просто поражает ваша способность видеть то, чего нет! Это не параллель, а аргументанция того, почему, ни Христианство, ни Вуду не являются монотеистическими религиями . Ваша аналогия между Лоа в Вудуизме и ангелами в Иудаизме настолько же неуместна, как и сравнение лошадной повозки с гоночной машиной. В Иудаизме у ангелов СОВСЕМ другая функция - они являются посланцами божьими и поэтому, тут речь о почитании или поклонении ВООБЩЕ идти не может . А в Вудуизме ЛОА ИМЕННО поклоняются - или обряды посвященные оным, молитвы обращенные к ним, кумирни со статуэтками духов вы поклонением не считаете?!

Если Вы пожелаете действительно понять поглубже суть этой религии, сначала изучите ее историю, а спорить о том, о чем мягко говоря не имеете ни малейшего представления, это как минимум неуважительно по отношению к Вашему собеседнику

Это ваши попытки назвать шаманистский языческий культ монотеистической религией , мягко говоря несстоятельны и не свидетельствуют о владении вопросом . Да и ваши заявления о том, что все участвующие в диспуте, кроме вас, вопросом не владеют, об уважении к собеседнику тоже Да, кстати, может все-таки источники своих глубоких познаний в вудуизме все-таки приведете?)
И наконец

Все, что показали Вы в своем сообщении, так это то, что Вы столь же глупы, как и французы 18 века (не сочтите на грубость).

Сочла, милейший и даже не за грубость, а за хамство. ОБщение в таком духе на нашем форуме не принято И ПОЭТОМУ, ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ХАМСКИЙ ПОСТИНГ Следущий выпад повлечет за собой бан

[sirena]

Может поговорим об обрядах вуду? Говорят они сродни "черной магии"

[LmdL]

А теперь я по порядку, милейший. Не знаю, где вы берете свою информацию, но я в энциклопедии. И поэтому, такие выражения, "как вы изволили выразиться", тут неуместны .
Это не мне будет угодно считать духи Лоа аналогам святым угодникам в христианстве, а было угодно, вернее необходимо, рабам, последователям вуду для того, чтобы выжить. Вуду народности Африки исповедовали еще до обращения их в рабство, а после обращения, когда вуду стала запретной религией, они успешно персонифицировали духов Лоа с христианскими святыми, став добрыми католиками в глазах поработителей и параллельно тайно исповедуя вуду.
Духи предков, которых почитают и поклоняются вудуисты, это именно духи предков, а духи Лоа - это духи Лоа . Вудуисты поклоняются и тем и другим, но духи предков в пантеон Лоа не входят, иначе, учитывая сколько у каждого последователя вуду предков, их бы было гораздо больше 13-ти) По поводу "моих параллелей" между Вуду и Христианстом - где вы их узрели в моем сообщении, любезнейший?!! У меня просто волосы встают дыбом, когда я вижу, КАК вы меня трактуете!) Меня просто поражает ваша способность видеть то, чего нет! Это не параллель, а аргументанция того, почему, ни Христианство, ни Вуду не являются монотеистическими религиями . Ваша аналогия между Лоа в Вудуизме и ангелами в Иудаизме настолько же неуместна, как и сравнение лошадной повозки с гоночной машиной. В Иудаизме у ангелов СОВСЕМ другая функция - они являются посланцами божьими и поэтому, тут речь о почитании или поклонении ВООБЩЕ идти не может . А в Вудуизме ЛОА ИМЕННО поклоняются - или обряды посвященные оным, молитвы обращенные к ним, кумирни со статуэтками духов вы поклонением не считаете?!

Это ваши попытки назвать шаманистский языческий культ монотеистической религией , мягко говоря несстоятельны и не свидетельствуют о владении вопросом . Да и ваши заявления о том, что все участвующие в диспуте, кроме вас, вопросом не владеют, об уважении к собеседнику тоже Да, кстати, может все-таки источники своих глубоких познаний в вудуизме все-таки приведете?)
И наконец

Сочла, милейший и даже не за грубость, а за хамство. ОБщение в таком духе на нашем форуме не принято И ПОЭТОМУ, ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ХАМСКИЙ ПОСТИНГ Следущий выпад повлечет за собой бан

Медея, очень жаль. Нисколько не хотел Вас обидеть. Но видимо, когда факты налицо, приходится защищаться всеми имеющимися в распоряжении способами.

С Вашего позволения прокоментирую Ваше сообщение.
Во-первых, если бы Вуду была настолько открытой религией, о ней бы знали уже все. Но к сожалению или к счастью, сведения, обряды, описания и т.д. и т.п. этой религии передаются только узкому кругу посвященных. И лишь малая часть людей, желающих написать о Вуду, были удостоены состоять в этом круге посвященных. В большинстве своем это испанские документалисты.
Заметьте, Вы сейчас не найдете на русском языке ни одной книги, хотя бы наполовину сообщающей и трактующей нам с Вами правду о Вуду. Разве что книгу Николая Белова. Что уж говорить о "энциклопедиях". Энциклопедии, они на то и энциклопедии, чтобы дать читателю общее описание вопроса языком, как можно более "разжеванным", чтобы даже самому юному читателю было понятно.
Далее. "Вуду народности Африки исповедовали еще до обращения их в рабство". Бред чистой воды. Вуду, как духовная традиция появилась на Гаити во времена французского колониального рабства. Рабы, привезенные на Гаити, в Африке как правило жили в разных племенах, как йоруба, эве, фон и др. В каждом из этих племен была своя культура, и своя религия, свои Б-ги. На этот момент я с Вами соглашусь - "эти" религии были язычеством. Но после того, как рабы были вывезены на Гайти, пред ними встал вопрос, как им выжить в условиях рабства, и как противостоять французам. Спустя время рабы стали поклоняться не только своим собственным богам, но богам из других религиозных традиций. В этом процессе унифицировались и изменялись ритуалы различных племен. Результат такого сплава проявился в том, что различные религиозные группы объединили свои учения, создавая таким образом новую религию — вуду, которая уже не является язычеством, хотя ее корни - несомненно.

Далее. "Вудуисты поклоняются и тем и другим, но духи предков в пантеон Лоа не входят, иначе, учитывая сколько у каждого последователя вуду предков, их бы было гораздо больше 13-ти"
Открою Вам небольшой секрет, уважаемая. Их действительно больше 13-ти. Более того - их более тысячи. В одном только семействе Эллегва (Эшу, Папа Легва) их более сотни.

Едем дальше. "А в Вудуизме ЛОА ИМЕННО поклоняются - или обряды посвященные оным, молитвы обращенные к ним, кумирни со статуэтками духов вы поклонением не считаете?!"
Да что ж такое-то. Ладно, еще раз, неторопясь. Лоа - духи. Поклоняются - Bondye. Bondye - Б-г, единственный. После сотворения мира, он отвернулся от своего создания, и не слышит ничьих молитв. Лоа - связь между Bondye и людьми, аналогично Вашим "посланникам" в Иудаизме. Только если в Иудаизме, вы молитесь Б-гу напрямую ли, или через посланников, то в Вуду Bondye Вас не услышит. Поэтому обряд направлен не к Bondye, а к Лоа. И прошу Вас, поймите, я уже честно не могу снова это писать: Обряд Лоа - Это НЕ ПОКЛОНЕНИЕ, это ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ ОБМЕН. Эти 2 понятия Вы хотя бы способны различить?
Далее. "Да, кстати, может все-таки источники своих глубоких познаний в вудуизме все-таки приведете?) "
На русском языке, как я уже писал выше, вы не найдете нужной Вам литературы. Не потому, что ее нет, а потому что большинство литературы на русском языке, не имеет ничего общего с традициями Вуду (это я о книгах всемиизвестного шарлатана Павла Гросса). Из книг на русском, если Вам и удастся найти - почитайте Николай Белов "Тайны магии вуду" (книга о Гаитянском Воду). Возможно Вам так же попадется перевод книги Кэрол Л.Дау "Афро-Бразильская Магия" (книга о Умбанде и Макумбе), американского доктора философии и эксперта по бразильской культуре, собравшей материал для своей книги непосредственно из личного присутствия на церемониях, ритуалах, общения со жрецами.
Из других авторов я бы выделил Ernesto Domingo Embembo, являющимся опытным знатоком вуду, написавшим немало книг и статей.
Если Вас заинтересует более подробная информация, обращайтесь - могу выслать список книг по каждой из традиций - Макумба, Кандобле, Сантерия, Воду, Вуду Нового Орлеана. Большинство из них написаны на испанском и португальском языках.

[LmdL]

Может поговорим об обрядах вуду? Говорят они сродни "черной магии"

Насчет "черной" - по-разному. Количество ритуалов вуду на 60% состоит из обрядов исцеления. Но есть и темные ритуалы.
Насчет "магии" - это уж кому как привычнее. Если Вам привычнее слышать "магия", пусть будет так. Мне например гораздо ближе фраза "взаимовыгодный обмен". Духи получают от нас то, что они хотят, мы взамен получаем то, что хотим мы. Вот и вся "магия".
Многие ритуалы вуду основаны на законе подобия. Что конкретно Вы хотели бы узнать?

Сообщение отредактировал LmdL - 29.6.2008, 1:55

[sirena]

Насчет "черной" - по-разному. Количество ритуалов вуду на 60% состоит из обрядов исцеления. Но есть и темные ритуалы.
Насчет "магии" - это уж кому как привычнее. Если Вам привычнее слышать "магия", пусть будет так. Мне например гораздо ближе фраза "взаимовыгодный обмен". Духи получают от нас то, что они хотят, мы взамен получаем то, что хотим мы. Вот и вся "магия".
Многие ритуалы вуду основаны на законе подобия. Что конкретно Вы хотели бы узнать?

Верно. Прося - отдаем. Не желаете ли рассмотреть эту сторону?
1.Б-г дает каждому по-заслугам и в свои сроки. Если мы выпрашиваем что-либо раньше срока, то платим за это. Поэтому каноны "свыше" предлагают нам 100 раз подумать, прежде чем просить.
2. Если человек "выслужил" или заслужил раньше времени или даже то, что он не просил-ему дают подарок "свыше", т.е. дают понять, что он заслужил этот подарок, даже если он не был написан этому человеку по-жизни.
В данном случае мы говорим об основных религиях (служения Б-гу), а их всего 3: иудейская, хрестьянская и мусульманская.-Ветхий Завет, Новый Завет и ответвление от...мусульманская вера.

Все остальное(относительно) на сегодняшний день служение "силам". Каким? Знаем ли мы что именно мы отдаем получая взамен сегодня и сейчас? Имеем ли мы право совершать такой "товарообмен"?

п.с. И для справки. Сегодня и уже много лет каждый второй израильтянин (и не только) побывавший в Оду (Индии) возвращается буддистом. Из них каждый второй (?!) принимает (начиная оттуда) экстази и прочие тяжелые наркотики - это в лучшем случае. В худшем - пожизненные инвалиды "по головной части".
Только не скажите, уважаемый Георгий, что Вы слышите об этом впервые.
Что это за "экстазийный" переход из одной веры в другую?

[Медея]

Медея, очень жаль. Нисколько не хотел Вас обидеть. Но видимо, когда факты налицо, приходится защищаться всеми имеющимися в распоряжении способами.

С Вашего позволения прокоментирую Ваше сообщение.
Во-первых, если бы Вуду была настолько открытой религией, о ней бы знали уже все. Но к сожалению или к счастью, сведения, обряды, описания и т.д. и т.п. этой религии передаются только узкому кругу посвященных.
Заметьте, Вы сейчас не найдете на русском языке ни одной книги, хотя бы наполовину сообщающей и трактующей нам с Вами правду о Вуду. Разве что книгу Николая Белова. Что уж говорить о "энциклопедиях". Энциклопедии, они на то и энциклопедии, чтобы дать читателю общее описание вопроса языком, как можно более "разжеванным", чтобы даже самому юному читателю было понятно.
Далее. "Вуду народности Африки исповедовали еще до обращения их в рабство". Бред чистой воды. Вуду, как духовная традиция появилась на Гаити во времена французского колониального рабства. Рабы, привезенные на Гаити, в Африке как правило жили в разных племенах, как йоруба, эве, фон и др. В каждом из этих племен была своя культура, и своя религия, свои Б-ги. На этот момент я с Вами соглашусь - "эти" религии были язычеством. Но после того, как рабы были вывезены на Гайти, пред ними встал вопрос, как им выжить в условиях рабства, и как противостоять французам. Спустя время рабы стали поклоняться не только своим собственным богам, но богам из других религиозных традиций. В этом процессе унифицировались и изменялись ритуалы различных племен. Результат такого сплава проявился в том, что различные религиозные группы объединили свои учения, создавая таким образом новую религию — вуду, которая уже не является язычеством, хотя ее корни - несомненно.

Далее. "Вудуисты поклоняются и тем и другим, но духи предков в пантеон Лоа не входят, иначе, учитывая сколько у каждого последователя вуду предков, их бы было гораздо больше 13-ти"
Открою Вам небольшой секрет, уважаемая. Их действительно больше 13-ти. Более того - их более тысячи. В одном только семействе Эллегва (Эшу, Папа Легва) их более сотни.

Едем дальше. "А в Вудуизме ЛОА ИМЕННО поклоняются - или обряды посвященные оным, молитвы обращенные к ним, кумирни со статуэтками духов вы поклонением не считаете?!"
Да что ж такое-то. Ладно, еще раз, неторопясь. Лоа - духи. Поклоняются - Bondye. Bondye - Б-г, единственный. После сотворения мира, он отвернулся от своего создания, и не слышит ничьих молитв. Лоа - связь между Bondye и людьми, аналогично Вашим "посланникам" в Иудаизме. Только если в Иудаизме, вы молитесь Б-гу напрямую ли, или через посланников, то в Вуду Bondye Вас не услышит. Поэтому обряд направлен не к Bondye, а к Лоа. И прошу Вас, поймите, я уже честно не могу снова это писать: Обряд Лоа - Это НЕ ПОКЛОНЕНИЕ, это ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ ОБМЕН. Эти 2 понятия Вы хотя бы способны различить?
Далее. "Да, кстати, может все-таки источники своих глубоких познаний в вудуизме все-таки приведете?) "
На русском языке, как я уже писал выше, вы не найдете нужной Вам литературы. Не потому, что ее нет, а потому что большинство литературы на русском языке, не имеет ничего общего с традициями Вуду (это я о книгах всемиизвестного шарлатана Павла Гросса). Из книг на русском, если Вам и удастся найти - почитайте Николай Белов "Тайны магии вуду" (книга о Гаитянском Воду). Возможно Вам так же попадется перевод книги Кэрол Л.Дау "Афро-Бразильская Магия" (книга о Умбанде и Макумбе), американского доктора философии и эксперта по бразильской культуре, собравшей материал для своей книги непосредственно из личного присутствия на церемониях, ритуалах, общения со жрецами.
Из других авторов я бы выделил Ernesto Domingo Embembo, являющимся опытным знатоком вуду, написавшим немало книг и статей.
Если Вас заинтересует более подробная информация, обращайтесь - могу выслать список книг по каждой из традиций - Макумба, Кандобле, Сантерия, Воду, Вуду Нового Орлеана. Большинство из них написаны на испанском и португальском языках.

Во-первых, если бы Вуду была настолько открытой религией, о ней бы знали уже все. Но к сожалению или к счастью, сведения, обряды, описания и т.д. и т.п. этой религии передаются только узкому кругу посвященных.

Да, Вуду не настолько открыта, но и не НАСТОЛЬКО закрыта, каковой вы хотите ее преподнести - все-таки у нее 50000000 последователей

И лишь малая часть людей, желающих написать о Вуду, были удостоены состоять в этом круге посвященных. В большинстве своем это испанские документалисты.

Вы себя забыли упомянуть - судя по вашему пылу, с каковым вы претендуете на знание абсолютной истины, у нас просто сомнений не возникает, что уж вы-то точно были повящены))))

Что уж говорить о "энциклопедиях". Энциклопедии, они на то и энциклопедии, чтобы дать читателю общее описание вопроса языком, как можно более "разжеванным", чтобы даже самому юному читателю было понятно.

Ну, милейший, вот вы уже и за составителей энциклопедий принялись )) То есть все составители оных, с вашей точки зрения, абсолютно безграмотны и черпают материал из абсолютно непроверенных источников?)

Далее. "Вуду народности Африки исповедовали еще до обращения их в рабство". Бред чистой воды. Вуду, как духовная традиция появилась на Гаити во времена французского колониального рабства.

Правда? А как же быть с вудуизмом, который до сих пор исповедуют на его родине, то есть в Бенине и Нигерии?

Открою Вам небольшой секрет, уважаемая. Их действительно больше 13-ти. Более того - их более тысячи. В одном только семействе Эллегва (Эшу, Папа Легва) их более сотни.

Вы мне его не открыли, милейший - 13-ть входит только в ОСНОВНОЙ пантеон А на самом деле:"Гаитяне верят, что в состоянии транса человеком овладевает божество (loa). Никогда не угадаешь, кто из богов на этот раз вселится в тебя. В пантеоне гаитян - нации, сплавленной из множества африканских племен, - насчитывается свыше тысячи богов. Некоторые из них особенно любимы; их имена чаще всего поминаются во время экстатических ритуалов"

И прошу Вас, поймите, я уже честно не могу снова это писать: Обряд Лоа - Это НЕ ПОКЛОНЕНИЕ, это ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ ОБМЕН. Эти 2 понятия Вы хотя бы способны различить?

Так же , как вы неспособны отличить почитание от поклонения) В Индии почитают коров - но не молятся, им, а в Вудуизме же именно молятся - скажите ,неужели можно молиться божеству, не поклоняясь ему? Вот, например как вудуисты общаются с духами предков:
"Поклонение предкам – обязательная часть культа. Предки любят, защищают, указывают правильный путь, и даже исцеляют. Для общения с предками вудуист устраивает так называемый праздник. На алтаре зажигается белая свеча, перед фотографией предка расставляется его любимая при жизни пища и миска с водой. Вудуист призывает дух предка во время медитации, делит с ним трапезу и общается. Считается, что во время этого обряда можно достигнуть просветления и получить ответы на все интересующие вопросы"

А теперь, скажите, любезнейший, неужели вы всю литературу по вудуизму читали на языке оригинала - то есть на испанском и португальском?)

П.С. - В сообщении были использованы цитаты из:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2265.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%B4%D1%83
http://www.cosmocenter.ru/default.aspx?Pag...mp;ArticleID=98

[LmdL]

Да, Вуду не настолько открыта, но и не НАСТОЛЬКО закрыта, каковой вы хотите ее преподнести - все-таки у нее 50000000 последователей

Вы себя забыли упомянуть - судя по вашему пылу, с каковым вы претендуете на знание абсолютной истины, у нас просто сомнений не возникает, что уж вы-то точно были повящены))))

Ну, милейший, вот вы уже и за составителей энциклопедий принялись )) То есть все составители оных, с вашей точки зрения, абсолютно безграмотны и черпают материал из абсолютно непроверенных источников?)

Правда? А как же быть с вудуизмом, который до сих пор исповедуют на его родине, то есть в Бенине и Нигерии?

Вы мне его не открыли, милейший - 13-ть входит только в ОСНОВНОЙ пантеон А на самом деле:"Гаитяне верят, что в состоянии транса человеком овладевает божество (loa). Никогда не угадаешь, кто из богов на этот раз вселится в тебя. В пантеоне гаитян - нации, сплавленной из множества африканских племен, - насчитывается свыше тысячи богов. Некоторые из них особенно любимы; их имена чаще всего поминаются во время экстатических ритуалов"

Так же , как вы неспособны отличить почитание от поклонения) В Индии почитают коров - но не молятся, им, а в Вудуизме же именно молятся - скажите ,неужели можно молиться божеству, не поклоняясь ему? Вот, например как вудуисты общаются с духами предков:
"Поклонение предкам – обязательная часть культа. Предки любят, защищают, указывают правильный путь, и даже исцеляют. Для общения с предками вудуист устраивает так называемый праздник. На алтаре зажигается белая свеча, перед фотографией предка расставляется его любимая при жизни пища и миска с водой. Вудуист призывает дух предка во время медитации, делит с ним трапезу и общается. Считается, что во время этого обряда можно достигнуть просветления и получить ответы на все интересующие вопросы"

А теперь, скажите, любезнейший, неужели вы всю литературу по вудуизму читали на языке оригинала - то есть на испанском и португальском?)

П.С. - В сообщении были использованы цитаты из:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2265.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%B4%D1%83
http://www.cosmocenter.ru/default.aspx?Pag...mp;ArticleID=98

Прежде всего, если Вы опираетесь в своих попытках что-либо доказать на википедию и статейки интернет изданий, мне Вас искренне жаль. Я надеялся что Вам уже известен тот факт, что каждая статья в википедии является авторской, а не написана профессорами и докторами наук. Да, в википедии есть и полностью научные статьи, есть незаконченные статьи, есть статьи непроверенные, и так далее и тому подобное. Про первую ссылку даже говорить не хочется. Следущим источником Ваших "фактов" станет статья из mail.ru? Последняя ссылка тоже улыбнула. Вы готовы верить "Ижевскому Космоцентру", но не докторам философии, писавшим свои научные труды непосредственно из опыта нахождения на ритуалах, из разговоров с Бокорами и пристуствии при одержимости. Действительно, какое отношение имеет Гаити, Куба и Новый Орлеан к вуду? "Ижевский Космоцентр" знает у вуду гораздо больше. Буду очень удивлен, если окажется, что Ижевск не родина Вуду.

Говорю Вам еще раз. Мне приятно с Вами спорить, в споре узнаешь больше, но согласитесь, когда человек, опирается на газетные статьи при этом упорно пытаясь доказать, что его газетные/авторские статьи - подлиннее научных исследований, спор теряет свою привлекательность.
Если Вам лень искать в городе книги, перечисленные мною Выше, или не дай Б-г Вам жаль на них денег, я могу выслать Вам несколько книг в электронном варианте. Прочитав их Вы многое поймете. Скажу прямо - я не утверждал, и не утверждаю, что все сказанное мной выше в этой теме, является истиной в первой инстанции. Ошибаются все. Я занимаюсь вуду около 2-х лет, поэтому не нужно саркастически относиться к моим сообщениям. Одно только посвящение в вуду длится несколько месяцев, я не говорю уже о времени, которое требуется, чтобы выучить все и вся. Если бы спор велся действительно о том, чего я еще не знаю в этой области, я бы и спорить не стал. Но к сожалению или к счастью, изучение вуду теми, кто не имеет возможности жить на Гаити и т.д. или учиться у личного Мастера, как правило начинается с книг. И то, о чем мы сейчас с Вами спорим, описано практически в каждой книге, в одной из первых ее глав.

[Медея]

Прежде всего, если Вы опираетесь в своих попытках что-либо доказать на википедию и статейки интернет изданий, мне Вас искренне жаль. Я надеялся что Вам уже известен тот факт, что каждая статья в википедии является авторской, а не написана профессорами и докторами наук. Да, в википедии есть и полностью научные статьи, есть незаконченные статьи, есть статьи непроверенные, и так далее и тому подобное. Про первую ссылку даже говорить не хочется. Следущим источником Ваших "фактов" станет статья из mail.ru? Последняя ссылка тоже улыбнула. Вы готовы верить "Ижевскому Космоцентру", но не докторам философии, писавшим свои научные труды непосредственно из опыта нахождения на ритуалах, из разговоров с Бокорами и пристуствии при одержимости. Действительно, какое отношение имеет Гаити, Куба и Новый Орлеан к вуду? "Ижевский Космоцентр" знает у вуду гораздо больше. Буду очень удивлен, если окажется, что Ижевск не родина Вуду.

Говорю Вам еще раз. Мне приятно с Вами спорить, в споре узнаешь больше, но согласитесь, когда человек, опирается на газетные статьи при этом упорно пытаясь доказать, что его газетные/авторские статьи - подлиннее научных исследований, спор теряет свою привлекательность.
Если Вам лень искать в городе книги, перечисленные мною Выше, или не дай Б-г Вам жаль на них денег, я могу выслать Вам несколько книг в электронном варианте. Прочитав их Вы многое поймете. Скажу прямо - я не утверждал, и не утверждаю, что все сказанное мной выше в этой теме, является истиной в первой инстанции. Ошибаются все. Я занимаюсь вуду около 2-х лет, поэтому не нужно саркастически относиться к моим сообщениям. Одно только посвящение в вуду длится несколько месяцев, я не говорю уже о времени, которое требуется, чтобы выучить все и вся. Если бы спор велся действительно о том, чего я еще не знаю в этой области, я бы и спорить не стал. Но к сожалению или к счастью, изучение вуду теми, кто не имеет возможности жить на Гаити и т.д. или учиться у личного Мастера, как правило начинается с книг. И то, о чем мы сейчас с Вами спорим, описано практически в каждой книге, в одной из первых ее глав.

Прежде всего, если Вы опираетесь в своих попытках что-либо доказать на википедию и статейки интернет изданий, мне Вас искренне жаль. Я надеялся что Вам уже известен тот факт, что каждая статья в википедии является авторской, а не написана профессорами и докторами наук. Да, в википедии есть и полностью научные статьи, есть незаконченные статьи, есть статьи непроверенные, и так далее и тому подобное. Про первую ссылку даже говорить не хочется. Следущим источником Ваших "фактов" станет статья из mail.ru?

Прежде всего, милейший, я в своей АРГУМЕНТАЦИИ опираюсь на материал, взятый из энциклопедии, о чем я вам не устаю повторять снова и снова) А цитаты из приведенных мной ссылок, были приведены потому, что энциклопедия у меня существует ТОЛЬКО в печатном варианте. И я надеялась, что вам известен факт, что когда пытаешься что-то доказать, то нужно на что-то ссылаться. Пока я от вас этого не дождалась. Была ссылка на книгу одного автора (без выдержек из оной) и ссылки на какие-то неведомые книги, написанные на испанском и португальском языках)

Говорю Вам еще раз. Мне приятно с Вами спорить, в споре узнаешь больше, но согласитесь, когда человек, опирается на газетные статьи при этом упорно пытаясь доказать, что его газетные/авторские статьи - подлиннее научных исследований, спор теряет свою привлекательность.

Я с вами не спорю, а дискутирую ,любезнейший, но ваши аргументы до сих пор бездоказательны ((
И в завершение: милейший, чтобы не быть голословным и опять же из уважения к оппоненту, приведите выдержки из книг, где вы почерпнули столь глубокие познания по вудуизму, дайте ссылки на электронные книги и фамилии профессоров-специалистов по данной теме. Иначе тема будет закрыта

[LmdL]

Медея, Испано-Португальский словарь Вам в помощь:

Вуду:
Афро-Карибская магия.
Афро-Бразильская магия, Кэрол Л.Лау, английский/русский
Белов. Н.В. Тайны Магии Вуду, русский
Вуду в Мегаполисе, Блэк-Хайат, английский

Макумба (Умбанда-Кимбанда-Кандомбле):
"O Livro Vermelho da Pomba-Gira" Zaidan Alkimin, португальский
"Tranka Ruas das Almas" Jose Ribeiro de Souza e Decelso, португальский
"Cantigas de Orixas", португальский
"Cantigas de Pretos Velhos", португальский
"Cantigas de Obaluae - Omulu. Vida e morte", A.A. Teixeira Neto, португальский
"O Livro de Feiticos e Simpatias de Umbanda" Miriam de Oxala, португальский
"Xoroque: o Rei do ouro e da Magia" Joao S.Castilho, португальский
"Os Senhores dos caminhos: Exu, Ogun e Oxossi" Dalva da Oxum, португальский
"Cadernos de Umbanda", Omoluba, португальский
"Receitas de Feiticos e encantos Afro-Brasileiros" N. R. Sales, португальский
"Mirongas, magia e feitico" Dalva D'Oxum, португальский
Libretas Umbanda 1
Libretas Umbanda 2
Libretas Umbanda 3
Libretas Umbanda 4

Кандомбле:
"Comida de Santo" M.H.Farelli, N.Paes da Silva, португальский
"Rituais Scretos da Magia Negra e do Candomble" Maria Helena Farellli, португальский
"Elegun: Iniciacao no Candomble" Altair T'Ogun, португальский
"Guia do Candomble da Bahia" J.J.Campos, португальский
"Jamberesu: As cantigas de Angola" M.C.Barcellos, португальский
"Magia do Candomble" Jose Ribeiro, португальский
"Candomble de Keto (Alaketo)" Babalorixa Ominare, португальский
"Candomble de Angola" Jose Rodrigues da Costa, португальский
"Cantado para os Orixas" Altair B.Oliveira, португальский
"Magia enfeiticante dos Ebos no Candomble" Babalorixa Ominare, португальский
"O Ebos no Culto aos Orixas" O.J.Santos, португальский
"Buzios: a fala dos Orixas" N.R.Sales, португальский

Сантерия:
"Eshu-Eleggua Elegbara" Baba Raul Canizares, английский
"Santeria: The Religion" M. Gonzales-Wippler, английский
"The Osha: Secrets of the Yoruba-Lucumi-Santeria religion in the USA" J.G.Cortez, англ
"The Secrets of Afro-Cuban Divination" Ocha'ni Lele, английский
Santeria, A Practical Guide to Afro-Caribbean Magic.
Santeria, A Practical Guide to Afro-Caribbean Magic.

Катимбо:
"A forca do Catimbo: suas verdadeiras oracoes" Naldo de Oliveira, португальский
"Catimbo: magia do Nordeste" Jose Ribeiro, португальский
"Ze Pelintra: Dono da noite, Rei da magia" Zaydan Alkimin, португальский

Гаитянское Воду:
Voodoo
Voodoo 1
Voodoo 2
"Secrets of Voodoo" Milo Rigaud, английский
"Voodoo sorcery grimoire" Brujo Negro, английский

Брухерия:
"Magia y brujeria en Mexico" Lilian Scheffler, испанский
"Magic from Mexico" Mary Devine, английский

Пало Майомбе:
"El Monte" Lydia Cabrera, испанский
"El Monte" Lydia Cabrera, испанский
"El Monte" Lydia Cabrera, испанский
"El Monte" Lydia Cabrera, испанский
"La Regla Kimbisa del Santo Cristo del Buen Viaje" Lydia Cabrera, испанский
"Reglas de Congo. Mayombe Palo Monte" Lydia Cabrera, испанский
"Palo Mayombe: Spirits, Rituals, Spells", C.G.Montenegro, английский
"Ta Makuende Yaya y Las Reglas de Palo Monte" Natalia Bolivar, испанский
"The Secrets of the Nganga" C.G.Montenegro, английский
"The Book on Palo" Baba Raul Canizares, английский
Palo Kimbiza Reverend Baba Sabu Akoni Ifa Shola, английский
Manual del Mayombero Lorenzo Hernandez, испанский
Conocimiento de Palo Monte: Tratado Lunar, испанский
Conocimientos y Practicas de Palo Monte, испанский
Tratado Fundamental de Palo Monte, испанский
El Testamento de Nsasi. Manual de Palo Monte David Camara, испанский
El Secreto del Poder L. Ta'Brujo, испанский
Tratado de patipembas, испанский
Libreta de Nso de Patipembas
Palo Monte, испанский
El Chamalongo, испанский
Firmas de Palo 1
Firmas de Palo 2

Когда прочитаете хотя бы с десяток книг из данного списка - с удовольствием возобновлю нашу с Вами дискуссию, а до тех пор, словесные баталии с Вами считаю пустой тратой времени для нас обоих.


sirena,

Верно. Прося - отдаем. Не желаете ли рассмотреть эту сторону?
1.Б-г дает каждому по-заслугам и в свои сроки. Если мы выпрашиваем что-либо раньше срока, то платим за это. Поэтому каноны "свыше" предлагают нам 100 раз подумать, прежде чем просить.
2. Если человек "выслужил" или заслужил раньше времени или даже то, что он не просил-ему дают подарок "свыше", т.е. дают понять, что он заслужил этот подарок, даже если он не был написан этому человеку по-жизни.
В данном случае мы говорим об основных религиях (служения Б-гу), а их всего 3: иудейская, хрестьянская и мусульманская.-Ветхий Завет, Новый Завет и ответвление от...мусульманская вера.

Как я уже и писал ранее, у Б-га в вуду мы ничего не просим, да и если бы просили - не получили бы. Далее я так же объяснял, что получать что-либо и обменивать что-либо, вещи абсолютно разные.
Если в основных религиях, описанных Вами, верующие молятся, просят (вечную жизнь в раю?), ничего не давая взамен, или же наоборот, делают приношения церкви, ничего не требуя взамен, то в вуду этого нет. В Вуду ты даешь духам то, в чем нуждаются они, и получаешь в замен то, в чем нуждаешься ты. Вуду, как я уже неоднократно говорил - религия для жизни. Если в других религиях цель - то что будет после смерти, то в вуду цель - вся жизнь до смерти, т.к. после смерти ты оказываешься среди твоих предков. Правда в загробной жизни по вуду тоже есть свои ньюансы. Не все попадают в ряды духов-предков.

Все остальное(относительно) на сегодняшний день служение "силам". Каким? Знаем ли мы что именно мы отдаем получая взамен сегодня и сейчас? Имеем ли мы право совершать такой "товарообмен"?

Как я уже писал выше, каждый выбирает религию для себя. Я не навязывал Вам вуду, Вы не навязывали мне христианство/иудаизм. Есть те, кто желает ощутить тот мистический, невидимый нам мир уже сейчас, а есть те, кто желает прожить всю жизнь в неведении, и только при смерти узнать древний вопрос - что там после смерти?
Некоторые начинают готовиться к своей новой жизни уже сейчас - вступают в контакт и общаются с духами, становятся одержимыми ими в обрядах и т.д., некоторые оставляют это на поздний период своей жизни, на старости лет начинают учить Тору, Библию, Коран. Некоторые и вовсе забывают про этот извечный вопрос, что все оставляют как есть, "что будет, то будет" и живут не тужат.
Каждый выбирает то, что ему подуше.

п.с. И для справки. Сегодня и уже много лет каждый второй израильтянин (и не только) побывавший в Оду (Индии) возвращается буддистом. Из них каждый второй (?!) принимает (начиная оттуда) экстази и прочие тяжелые наркотики - это в лучшем случае. В худшем - пожизненные инвалиды "по головной части".
Только не скажите, уважаемый Георгий, что Вы слышите об этом впервые.
Что это за "экстазийный" переход из одной веры в другую?

Слышу не впервые, но честно говоря не пойму, как это связано с вуду?

Сообщение отредактировал LmdL - 30.6.2008, 0:41